2006年09月18日

メモ78「サンフランシスコ平和条約と歴史解釈権」

あれこれと書いてみることにする。長文注意。

参考資料:靖国神社関係資料
■ サヨクな考え方のシミュレーション ■

 最近のサヨク系ブログでは、日本が再独立を果たしたときの「サンフランシスコ平和条約」について記事にしているケースがみられる。彼らの主張を完全には理解できないものの、自分なりにまとめてみることにした。
 つまり、こういうことだろうか。

日本政府は東京裁判によって連合国が示した、日本側の数々の落ち度を認めていた。
サンフランシスコ平和条約第11条で「裁判全体の主旨」を受け入れたのだ。

仮に戦犯が日本国民の嘆願によって赦免されていたとしても、法的に彼らが有罪となった事に変わりはない。罪が無くなった訳ではないのだから、日本政府は連合国側からの見解を変えてはいけない。

日本政府は東京裁判史観を受け入れたのだから、戦争犯罪人の祀られている靖国神社に参拝してはならない。また、アジア各国に被害を与えた加害国という事を自覚して、被害国が不快に感じたりするような行為は極力慎み、友好関係の維持に努めなくてはならない。具体的には、被害国への資金提供、政府閣僚の謝罪、歴史認識の統一などを含めた日本の最優先事項である。

これらを守らなければ、中国や韓国・北朝鮮のみならず旧連合国からの信頼も失って、きっと世界から孤立してしまうだろう。そのような事態は避けなければならない……。

 ……脳内サヨクシミュレーター(Ver.0.81a)を使ってみたところ、だいたいこんなところなのだろうと推察できた。どうやら条約をテコにした形での戦争責任論らしい。
「東京裁判史観」を主張してきた人達が「裁判内容自体で議論するのはまずい」ということで、第11条の問題にスライドさせたもののようだ。
(慰安婦問題の時、スターリン政権のような『人狩り強制連行』を述べていたはずなのに、いつしか『強制性の有無』に話がすり替わっていた時と同様)。

■ 現在までの議論の流れについて ■

 かつては漠然とした「日本悪玉論」が流布されていたものだが、それが「ゴー宣」などをきっかけにして読者からの再検討が始まるようになり、ネット上でも東京裁判史観に批判的な意見が出てくるようになって、サヨク側が主張して続けていた単純な戦争責任論は通用しなくなってきた。
 そこで「南京事件」のような個別ケースを出してきて「これなら日本の悪を認めざるを得まい」と目論んでみたが、それも当時の史料がネット上で広く知られるようになると素直には受け入れられなくなってくる。

 こうなると、もっとマイナーな一般書籍では取り上げられていないような題材を利用するか、何らかの「権威」をバックにした主張をするという選択肢に絞られてくる。

 そんな事情からか、最近は「東京裁判に多くの落ち度があった事は事実だが、日本に多くの裁判によるメリットがあった事も否定できない」というようにトーンダウンしている傾向も見られる。
 しかし「東京裁判史観」が彼らにとって重要な心の支えである事に変わりはない。

 そんな事情から「サンフランシスコ平和条約第11条」がクローズアップされるようになったのだと理解している。
 もしも、日本政府が「東京裁判史観を受諾していた」と解釈できれば、上記のサヨクシミュレーターのような主張も可能になってくるからだ。もっと単純に「俺たちの主張は政府公認のものなんだぞ☆」という権威付けも可能になるからだ。

 長年の間「東京裁判史観」を主張し続けていた者にとって、裁判自体の落ち度や裁判そのものが日本側との取り決めを破ったものだった事実などは、直視しにくいものがあるのでしょう。

■ サンフランシスコ平和条約について ■

 現在発売中のSAPIO(9/27号)に掲載されている「ゴー宣・暫」について論争めいたものになっている。

第十一条 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない

↑これが日本が問題となっている第11条のテキストです(極東ブログさん)。
 この文章のなかにある「法廷の裁判を受諾し」という一文について論議となっている。
 極東軍事裁判の検察側の主張と正当性を日本政府が受け入れた……と考えたい側は「裁判」と訳し、裁判に同意したのではなく判決の結果のみを受け入れたとする側は「諸判決」と訳している。
 これに関しては、法律用語と一般用語の違い・翻訳などで説が分かれているようだ。自分なりに考えてみた限りでは「数々の裁判結果」と呼ぶのが近いかもしれないと思う。

http://plaza.rakuten.co.jp/kaz1910032/diary/?act=reswrite&res_wid=200506201710048920&d_date=2005-06-18&d_seq=0&theme_id=0

 もともと、政治上の目的が先行している結論の決まった裁判では、訳語の重要性は低いのかもしれない。

 この条文の目的は、東京裁判の判決によって決定された刑について、日本が主権を回復しても自由に釈放出来ないようにするところにある。
 つまり、国際法上では講和条約が成立すると互いの国で戦犯を釈放する慣習になっているので、日本側が勝手に戦犯を釈放させないように特別に取り決めたものということ。

 こうして、日本政府が戦犯を釈放したい場合は、連合国から一定の承認を得なくてはならないという条件が課せられた。
 具体的には、A級戦犯は連合国11ヶ国のうち過半数からの承認、BC級に関しては軍事裁判を行った当該国からの承認が必要という内容になっていた。
 そこで、復興と独立を急ぐ日本はそうした諸条件を飲んだ上で、連合国側の出した条件をクリアーする形で戦犯の釈放にこぎつけるという選択肢を選んだ。
 これは圧倒的な国民の支持の元に実行されていて、今回の「ゴー宣・暫」にも載っているように「歴史解釈権」を取り戻すべく、当時の政治家と国民が奮闘していたことがよく解る。

 また、この第11条では「裁判を受諾し……」と記されていますが、その当時の外務省職員が「判決(the judgements)が裁判(trial)」と誤訳したと言う話もある。
 大原康男教授という方が、当時の外務省条約局課長であった藤崎万里氏に取材したところ「昔のことなので何故ジャッジメント、つまり判決の受諾が裁判の受諾になったか、自分も覚えていない」と言われたらしい。
 つまり、第十一条は不公平な条約ではあるが、日本政府は遵守している。現在、それに反するような行動・問題も起こしてはいない。また、戦犯の名誉回復も果たしている以上、敢えて廃棄したりする必要性も感じていない。

 こうやって考えてみると、確かに第十一条には「東京裁判史観の受諾・戦犯とされた人々の祀り方」などに関する制限はない。
 こうなると「第十一条によって東京裁判史観といえるものを受け入れた。だから靖国神社へのA級戦犯合祀などは良くない。閣僚の公式参拝も反対。分祀すべきだ」
 ──という類の主張には、根拠が無いと分かってくる。「accepts the judgments」を「裁判」と訳したミスからはじまった議論には、決着がついたものと言えそうです。

 ちなみに、連合国でもメキシコやアルゼンチンなどは、第11条の内容自体に反対しています。また、インドなどは独自に講和条約を締結してくれるなど、好意的な対応をしてくれた事も忘れてはいけないと思います。

 この条文はアムネスティ条項に違反しているという、国際法学者からの意見もあり、昭和六一年にソウルで行われた国際法学会でも、
「第十一条は日本が東京裁判の正当性を認めなければならない、と義務づけるものではない」
 ──という見解がなされている。
 このように、日本側は戦勝国側から戦犯の刑の執行を続ける義務を課せられはしたが、「東京裁判史観」のような特定の歴史観を受け入れる義務などは課せられてはいない。

■ その後の戦犯釈放に関する歴史的経緯について ■

 独立後まもない昭和28年8月3日に「戦争犯罪の受刑者の赦免に関する決議」が国会で審議されました。これは昭和27年の独立以降、日本弁護士会をはじめとする戦犯釈放運動が盛んになり、署名が四千万名にも達した事がきっかけとなっています(もちろん、他にも同種の陳情が相次いでいた)。

 その決議の結果、A級、BC級ともに昭和33年までに釈放されています。これは当時の連合国から承認を得てのことであり、国際法上の問題点もありません。また、当時の野党だった労農党を除き反対者も出ませんでした(経緯はある程度「ゴーマニズム宣言」でも紹介されている)。

 有名なエピソードとしては「ああモンテンルパの夜は更けて」という歌があります。日本人死刑囚がフィリピンの刑務所から送られてきた歌詞と楽譜を元に作られて、フィリピン政府を動かす原動力にもなったものです。
 モンテンルパというのはこんなところです。(「ぶらり重兵衛の歴史探訪」より)。MIDIですが曲もこちらで聞けます(「二木紘三のWebサイト」より)。
 歌詞を作られた元戦犯の方は、今年の春に亡くなられています。

 さて、そうした運動が進む課程で、戦犯の家族への軍人恩給の支給、戦犯とされた人々を「公務死の昭和殉難者」という名称で呼ぶことも決まりました。
 講和条約が締結されるまでの裁判中に病死したり、刑死した人達もまた「戦死」と同じであると解釈されたのです。
 その結果、靖国神社に合祀できない理由はどこにも無くなり、現在に至っています。
 
 ここでのポイントは、当時の保守政権が民意を無視して戦犯を釈放したり、名誉回復をした訳ではないという事。そして、連合国側が提示した条件をきちんとクリアーして彼らの承認の元に釈放にこぎつけたという事。
 そして、法的な刑務を終えられた元戦犯にとっては、法的な意味でのABCという戦犯上の区別はこの時点で消滅しているというところです。

 かくして、終身禁固刑を宣告された賀屋興宣氏は第三次池田内閣の法相になり、禁固7年を宣告された重光葵氏は、釈放直後に改進党の総裁、鳩山内閣では副総理・外相となりました。
 さらには、日本が国連に加盟を承認された第11回国連総会には、日本代表として出席して演説まで行っています。もちろん「彼らは元戦犯なのに閣僚になるとは」というような批判などはされませんでした。
 こうした流れの中で、法的にも全て決着は付いているのです。

 こういった経緯を知っていると、今更になって大陸や半島が「A級戦犯」という言葉を使うのに「……?」と疑問を抱く訳ですね。
 中国共産党はサンフランシスコ平和条約に調印していないし、韓国・北朝鮮ともに戦争当事国でもないのだから、日本側に何かを主張する資格などはありません。
 つまり、彼らの国が日本に要求しているのは単なるブラフに過ぎず、右往左往していた日本側が「無防備」過ぎたという事になりそうです。ある意味、無防備マンが望んでいた「無防備」の思想通りにしていた結果とも言えそうです。

■ 日本人の意識の変遷について ■

 それでは、講和条約が成立した当時と現在とでは、なぜ条約に対する意識が違ってしまったのかという疑問が出てくる。
 この条文によって連合国側が得るメリットはほとんど無い。あるとすれば、植民地支配に打撃を与えた日本人への復讐心くらいだろう。
 それを当時の日本人は知っていたからこそ、釈放に向けた大規模な署名運動や陳情を行ったのだが、今の日本人は──、

http://d.hatena.ne.jp/swan_slab/20050807/p1
http://d.hatena.ne.jp/swan_slab/20050815/p1

>なぜなら、「刑」を免除するということは犯罪事実の否定を即座に意味しない
>からである。日常の経験でも「もう赦してやるよ」といわれたときに「そうか
>赦してくれるか!オレは悪くなかった、無罪だったんだ!」と喜ぶバカ者はめっ
>たにいないはずだ。
>
>(ましてや、加害者が被害者にむかって「罪を憎んでひとを憎まず」と説教する
>人は相当の変人である。もし、そういう狂ったメッセージを近隣諸国に送ってい
>たのだ、という自覚が生まれれば、恥ずかしくて政治家などやってられないだろう。)

>他方、条文解釈を根拠に、犯罪者だったことをすっぱり忘れ去ってもいい、という
>論証にはなんら根拠がない。

 ──このように語る。
 不当な条約を前に同胞を救おうと奮闘した当時の人達と、こうした意見を出して第11条にすがる現在の世代とでは、なぜこんなに差があるのか不思議なところではある。
 おそらくは、「加害者と被害者」という関係が固定化されてしまっていて、再検証や論理の再構築をしない人が居るらしい。法律論に徹しているようでいて「善悪二原論」な例を出してくるあたりに本音が窺える。

 昔は「裁判・諸判決」といった区分など意識しなくても、東京裁判が戦勝国側の政治的な都合で押しつけられていた事を誰もが知っていたから「裁判を受諾した」という表現でも議論などにはならなかった。
 しかし、年月が経過して当事者としての意識が薄れてくるにつれて、戦勝国側が裁いた内容による「日本悪玉論」だけが浸透していく結果となり、裁判によって日本にもメリットがあったとか日本は東京裁判のおかげで民主国家になれた、という考え方が広まってしまったらしい。

http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/kowa_joyaku_1.html

↑政府見解にしても、講和直後と現在とではかなり変わってしまっている事が解る。

 該当URLの記事を読む限り、講和条約締結当時と現在の日本政府の答弁には大きな隔たりがある。
 なぜなら、四千万人(当時の成人のほとんど)の署名により戦犯の釈放と赦免が行われた頃には、戦勝国が不当な裁きを下したという認識を誰もが持っていたからだ。
 そうでなければ、重光葵らのA級戦犯とされた人々が、閣僚や国連大使として派遣できるはずもない。
 当時の日本が戦犯を「赦免」としたのは、サンフランシスコ第11条に沿った形で連合国の承認をとって実現したからで、政治的にも法的にもここで決着はついている。

 もしかすると、諸判決・裁判論のどちらも政治的には間違っていないのかもしれない。
 つまり、日本側は「諸判決」を受け入れつつも再独立と戦犯の名誉回復をはたし、対する連合国側は「裁判」を認めさせる事で、戦勝国側の「建前」を守らせて政治的な「手打ち」とした。
 互いに条約を都合良く解釈して実質的な利益を勝ち取った、というのが実情ではないだろうか……? 
 そうした政治上の流れを無視して「法律的には戦犯は罪人には違いない」とする主張には、あまり意味がないと思います。もともと、政治的な都合が優先されて始まった裁判について、法律論だけで判断しようというのに無理があるからです。

■ 今後の対応について ■

「サンデープロジェクト」などで田原総一郎は再三にわたって「村山談話を踏襲するか。昭和の戦争について反省しようという意識はあるか」と保守政治家に向けて思想的な「踏み絵」を行っている。
 有り体にいえば「東京裁判史観を継続させないとマスコミは許さない」という事だ。

 しかし、これは間違っている。政治家の仕事は直面する諸問題を自国が有利になるように解決する事であって、本人の思想などは本来あまり関係が無い。彼らが持っている価値観や知識が選択肢に影響を与える事もあるだろうが、それをあからさまにする必要などはどこにもないはずだ。
 あの社会党ですら、政権の座についた時には自衛隊の存在を正式に認める現実的センスがあったように、政治家の能力とはそうした「現実」に即して行動するところにある。

 今後、日本の政治家はマスコミの「踏み絵」に付き合う必要はない。それぞれが信念をもって日本のためになる行動を選択してくれれば、国民の側も軽挙妄動しないでそれを支える覚悟はある。ただし、新聞業界の「こう思ってほしい」という誘導に乗せられないだけの慎重さが求められる事にもなるだろう。
 外交面でも「日本の戦争責任の総括」「共通の歴史認識」というキーワードに乗せられず、利害の一致する部分においてのみ協調するという姿勢を維持して、靖国参拝に関する近隣国からの非難には「内政干渉だ」と明確に拒否する。

「歴史解釈権」は独立国が持つ権利であるから「東京裁判史観」に捕らわれず、東京裁判の問題点なども盛り込んだ日本史の教科書なども広めていく。タブー視せずに自由に議論が出来る環境作りを目指していくことは、近隣国とは違うリベラルさを国際社会に印象づける点でもプラスになるだろう。

 要するに「普通」のことをやればいいのだ。

参考資料:

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Posted by 野良猫 at 04:24│Comments(57)TrackBack(2)政治/戦争責任

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■論点を混同している点について
野良猫氏なのだが、なぜ彼は論点を混同して論じるのだろう。靖国神社の問題と平和条約の問題をリンクさせようとして論じ。

しかし、平和条約に関する...
ダメダメ日記【ダメダメ日記】at 2006年09月19日 06:22
このところ「歴史解釈権」という耳慣れないことばをなんども聞かされるので、「はて? 私が知らないだけで、確立した用語なのだろうか?」と思ってググってみたんですが、これがもう...
Apes! Not Monkeys! はてな別館【Apes! Not Monkeys! はてな別館】at 2006年09月21日 11:18
この記事へのコメント
>法律論に徹しているようでいて「善悪二原論」な例を出してくるあたりに本音が窺える。

結局、彼らのいつものパターンですね。彼らにとってA級戦犯とは未来永劫の大罪人であるし、日本という国は永遠に反省して償い続けるべき存在なのでしょう。
Posted by ゲスト at 2006年09月19日 01:01
こちらのほうで同じ書き込みをしたら無視されたのですが。
http://d.hatena.ne.jp/kikori2660/comment?date=20060914#c

『当事者を拘束するのは「主文」だけである。「判決理由」には既判力はない。これは文明諸国の法の一般原則である。』『「判決」を受諾することが「判決理由」を認めたことになるわけではない!』

「我々は最高裁判所まで争った結果を受け入れるが判決理由を認めるわけではない」
「尊師は人々をポアしてくれた英雄であり。死刑執行後は英霊として扱う」
などとオウム真理教の残党が言い出したら地下鉄サリン事件の被害者家族の人達は激怒すると思いますが、いかがですか?
Posted by ゲスト at 2006年09月19日 08:40
>「我々は最高裁判所まで争った結果を受け入れるが判決理由を認めるわけではない」
>「尊師は人々をポアしてくれた英雄であり。死刑執行後は英霊として扱う」
>などとオウム真理教の残党が言い出したら地下鉄サリン事件の被害者家族の人達は激怒すると思いますが、いかがですか?

脳みそが左に偏っている人というのはどいつもこいつも例えが不適切ですねえ。
どこぞの尊師とやらは事後法で裁かれたわけ?

だいたい、いわゆるA級戦犯とされた人たちと中国・朝鮮って関係ないし。
Posted by ゲスト at 2006年09月20日 07:08
>どこぞの尊師とやらは事後法で裁かれたわけ?

事後法だと騒ぐのであればサンフランシスコ平和条約締結時に認めないと突っぱねれば良かったのです。
ただし占領状態から抜け出して独立国家に復帰せねばいけないという問題は一体どうします?
復興コストの低減と早期の民主化のために天皇は”生かされた”のですからそのかわりになる人身御供が必要となるのは当然のことだと思いますけど。
子供みたいに駄々をこねて「あれも欲しいこれも欲しい」って言ってみますか。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060910

>だいたい、いわゆるA級戦犯とされた人たちと中国・朝鮮って関係ないし。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060916
>>そんなこと言ったら日本が中国のチベット政策やスーダン政策に口だしても「関係ない」ってことになってしまいますし、アメリカが北朝鮮による拉致問題にコミットする理由もないことになってしまいますが…。
Posted by ゲスト at 2006年09月20日 09:11
いきなり話がずれてますね。
先走りすぎと言うか(笑)
どこぞの尊師とA級戦犯を同一視するのは例えとして不適切と言っているのであって、別に事後法の是非については述べてないのですが。
ええと、例えが不適切だったのは認める、ということでよろしいですか?
では例えの再チャレンジをどうぞ。
逆に、「事後法で裁かれたA級戦犯」を「そうでない尊師」に例えるのが適切であると言うのであれば、その理由を提示してください。


>そんなこと言ったら日本が中国のチベット政策やスーダン政策に口だしても「関係ない」ってことになってしまいますし、アメリカが北朝鮮による拉致問題にコミットする理由もないことになってしまいますが…。

あらら。
想定外の返答ありがとうございます。
ええと本当に「中国・朝鮮とA級戦犯は関係がない」でよろしいのですか?(笑)
じゃあそれでいいです(笑)
Posted by ゲスト at 2006年09月20日 10:42
>普賢氏

あなたこそ論理をすり替えて何がしたいの?
「名無し」氏は

『「判決」を受諾することが「判決理由」を認めたことになるわけではない!』

という愚論に対して麻原の例を出したのであって、「事後法」云々の話は関係ありません。

事後法であろうがなかろうが「判決を受諾してしまった」にもかかわらず「判決理由だけは認めない」なんてことが法理論的にありうるのか、意味があるのかということです。

話をすり替えないように。
ちなみに蛇足ですがそもそも事後法の禁止は、法学上それほど絶対的な、「金科玉条」の原則、でもないんですがね。
Posted by ゲスト at 2006年09月20日 13:00
>だいたい、いわゆるA級戦犯とされた人たちと中国・朝鮮って関係ないし

もしかして、もしかしてですけど、A級戦犯で中国・韓国に関わった人なんかいないって意味ですか?本気で言ってるの?無知にもほどがあるな。
Posted by ゲスト at 2006年09月20日 13:39
>しまうまさん

>あなたこそ論理をすり替えて何がしたいの?
すり替えてなんていませんよ。
事後法で裁かれたA級戦犯については有罪か無罪かで意見が分かれているのに対して、はっきり違法行為を指示して有罪判決を受けたどこぞの尊師を例えに用いるのは不適切じゃないの?と聞いているわけですが。
それについて名無しさんの見解を待っている段階なので、他の人は黙っていてもらえますかね?

>もしかして、もしかしてですけど、A級戦犯で中国・韓国に関わった人なんかいないって意味ですか?本気で言ってるの?無知にもほどがあるな。
えー!?(笑)
私が本気かどうかは普通の読解力があればわかりそうなものですが。
とりあえず名無しさんは「A級戦犯で中国・韓国に関わった人なんかいない」と思っているみたいですので、からむならそちらにどうぞ(笑)
Posted by ゲスト at 2006年09月20日 19:51
 帰宅してみたら、なんですかこのコメント数は(^_^;)。
 しまうまさんの重複コメントは削除しておきました。チャンネル北国は書き込み直後にリロードすると重複書き込みになる場合があります。北国のIDを持っていないと自力での削除が出来ないので気をつけてください。

>きこりさん

 主張のなかにある「本音」を見てしまうと、こんなものかなと思います。結局はセールストークと変わらないんです。論理や感情論も特定の結論へと導くための「道具」にしか過ぎない。
 意識の違いで言うなら「どうしたいか」と「どうすべきか」かな。前者は状況に関係なく自らの欲求(理想でもいいですが)を訴えたがる傾向があり、後者は必要な知識を揃えた上でどの選択肢が最善かを選ぼうとする。それは現実主義とも言います。

 サヨクとそれ以外の人間では、行動規範や物事を考えるときの前提なんかがいろいろと違いすぎるので、不用意に干渉しないほうがお互いにゆったりと過ごせそうですけどね。
>名無しさん

 先に確認しておきたいんですが、上のテキストは誰に読んでほしいのですか?
 きこりさんに対してなら、あちらのブログでなさってください。また、返事や回答をするかどうかは文章の中身と時間の都合にもよります。返答が無かったとしても無視とは限らないし、そもそも自分の望むように他人が動く保証なんてどこにもありません。

 挙げている内容で何を伝えたいのか不明ですが、例の通りに動きがあったとしても法律でそれを制限することは出来ません。裁判とは被告の罪に応じた刑罰を与えるシステムですから、反省の有無や被告側の判決への同意・納得などは関係ないんです。
 つまり、法治社会の仕組みをよく解っていない、と言ってるように周りからは見えてしまいます。
 もしも法律論を語りたいのだとしたら、非常にまずい例示かと思います。
 僕からは以上です。

>普賢さん

 議論を続けられるのは一向に構わないんですが、それが実のある話に結びつくかを見極めるのも大事かと思います。
Posted by 野良猫 at 2006年09月20日 21:44
>事後法で裁かれたA級戦犯については有罪か無罪かで意見が分かれているのに

分かれていません。法的主体たる日本国政府が裁判=諸判決を受諾した上で(有罪認定も受け入れた上で)、当事者たる「戦犯」に刑を執行しているわけです。あなた、全く分かっていませんね。都合が悪くなると他人は黙ってろ、ですか。笑えますね。

>私が本気かどうかは普通の読解力があればわかりそうなものですが。

分からないから聞いてるわけです(笑)まさかそ子までバカじゃないだろうと。ただ最初のレスであまりに無邪気そうに「関係ない」と書いていたから、本気かどうか尋ねたわけです。繰り返します。本当にあなた、知らなかったんですか?くだらないレスつける前に、自分の足元見たらどうですか?
Posted by ゲスト at 2006年09月20日 21:49
麻原は「共謀共同正犯」の共謀が成り立つかどうかで争われてるわけだけど、これだってある意味有罪か、無罪か意見の分かれるとこなわけでしょう。はっきりと「違法行為」なんて言えない。さて、普賢氏。あんたのロジックだと麻原は非難できないみたいなんだが…どうしますかね?
Posted by ゲスト at 2006年09月20日 22:03
うーん。 ねずみ取りを仕掛けていたらゼブラがかかっていたというシュールな状況になってしまった。

>分からないから聞いてるわけです
>>ええと本当に「中国・朝鮮とA級戦犯は関係がない」でよろしいのですか?(笑)
そうですか、わかりませんか(嘲笑)

>>だいたい、いわゆるA級戦犯とされた人たちと中国・朝鮮って関係ないし。
ぶっちゃけてしまうと、返答がないとつまらないと思ったので、レスの最後に「思わず返答したくなるようなエサ」として用意したのですが、予想外に名無しさんは認めちゃうし、なぜかゼブラが爆釣だしで、困ってしまいました。
斜め上、ってこういうことなんですね(笑)

>都合が悪くなると他人は黙ってろ、ですか。笑えますね。
都合が悪いも何も、名無しさんの自身の考えについて問うているのに、あなたがしゃしゃり出てくる理由がわからない(笑)

あと、「分かれていません」と言い切ったその直後に「これだってある意味有罪か、無罪か意見の分かれるとこなわけでしょう」とあるのはどういうことですか?
結局、分かれてるの? いないの?(嘲笑)


野良猫様へ

名無しさんは戻ってこないし、鼻息の荒いゼブラはうるさいし、「実のある話に結び」つきそうもありませんので、これ以上の対話は諦めます。
失礼しました。
Posted by ゲスト at 2006年09月21日 06:13
>「思わず返答したくなるようなエサ」
出た!釣り宣言!(嘲笑)
そんなマヌケな発言すれば、そうだよなあ、そう言い抜けるしかないよなあ(w
ま、知らなかったって言うのも恥ずかしいだろうから、そういうことにしておいてやるよ。

あんたが麻原は違法行為とはっきり分かるが戦犯はそうではない、という論理を開陳するから、いやそういうこと言ったら麻原がはっきり違法行為だってのも争いあるよ、ってこと。

そうであったとしてもなお麻原が判決を受け入れたのなら、判決理由は受諾してないという話は成り立たない、法的には何の意味もない、そういうことなわけ。彼は有罪であるということでハッキリするんだよ。

ここまで懇切丁寧に言わなければ分からないんですか?ボクちゃん(笑)
Posted by ゲスト at 2006年09月21日 08:16
高く高く釣り上げられたゼブラが上空から「ぶひひん、ぶひひん」鳴いているのは滑稽ですな(嘲笑)


>そんなマヌケな発言すれば、そうだよなあ、そう言い抜けるしかないよなあ(w
>ま、知らなかったって言うのも恥ずかしいだろうから、そういうことにしておいてやるよ。
そんな涙目で言われても(笑)
>>ええと本当に「中国・朝鮮とA級戦犯は関係がない」でよろしいのですか?(笑)
私がこれを言う前なら釣られてないって強弁できたかもしれないけど(笑)


>これだってある意味有罪か、無罪か意見の分かれるとこなわけでしょう
>いやそういうこと言ったら麻原がはっきり違法行為だってのも争いあるよ
麻原無罪論を唱えている人って例えば具体的に誰?
「違法行為かどうか争おうと思えば出来る」という状態を「意見が分かれている」とは言わないわけで。
実際に「麻原は違法行為をしてない」って主張している人って誰ですかー?


答えたくないならそれでもいいや。
そのまま上空で足をばたつかせながら「ぶひひん、ぶひひん」って鳴いててください(憫笑)
Posted by ゲスト at 2006年09月21日 19:43
おや、もう出てこないんじゃなかったのか(嘲笑)

マヌケな発言をしておいてまだそれにこだわるんですか。「釣り」とさえ言えば言い抜けられると思ってる阿呆が。必死に「これは釣りですんで、マジメにつっこまないでくださいませ」と懇願してるところが滑稽だということに気づけ。

誰ですか?ってバカかお前は。あれについて共謀が成り立つか否かは重要な裁判上の争点だろうが。
Posted by ゲスト at 2006年09月21日 22:07
逆に問うが、あれが疑いもなくはっきりと(弁護の余地なく)「違法行為」だというなら、お前が法的な構成をしてみろ。
Posted by ゲスト at 2006年09月21日 22:09
ここまでのまとめ。
(1)普賢氏は「だいたい、いわゆるA級戦犯とされた人たちと中国・朝鮮って関係ないし。」と言っておきながらこれは釣りだと言い抜けようといる。念のために聞きますが、本当にA級戦犯と中国・朝鮮が関係ないと思ってるわけ?「釣りだ、関係がある」というなら、改めてこの発言はウソだったと正式に撤回してください。

(2)麻原のケースで違法行為が誰の目にもハッキリしている、というなら共謀の有無についてきちんと法的構成を行ってください。

ちなみに答えたくないならそれでもいいです。というか、こちらはあんたがそのどちらもまともに出来ないバカであることは分かってますんで期待しないで待ってます。
Posted by ゲスト at 2006年09月21日 22:26
しまうまさんへ(笑)

まあ、落ち着け(笑)
怒りにまかせて短いレスを三つも続けないでよ(笑)
上空から「ぶひひん、ぶひひん」ってうるさいんだよ(嘲笑)
あと、対話は諦めたけど、来ないとは言わなかったよ?(笑)
空高くもがくゼブラを下からおちょくりに来ているだけです(ニッコリ)


>誰ですか?ってバカかお前は。あれについて共謀が成り立つか否かは重要な裁判上の争点だろうが。
動物の国では裁判で争っていたら「意見が分かれる」と表現するんですか(笑)
裁判では検事と弁護士の意見が分かれています、か(笑)
だったらやっぱりA級戦犯が有罪か無罪かは意見が分かれてるんじゃないですか(笑)
「極東国際軍事裁判」って聞いたことあります?(嘲笑)
「分かれていません」ってのは嘘ですかそうですか(笑)


ほらほら暴れるなって(笑)
針を取ってあげるから(笑)

A級戦犯が中国・朝鮮と無関係だとは思っていません。

これでいいですか?(憫笑)
でも、ゼブラの粗末な脳味噌ならともかく、普通の人なら、
>>ええと本当に「中国・朝鮮とA級戦犯は関係がない」でよろしいのですか?(笑)
を見た時点で気づくものなんだよ?(嘲笑)
あきらかに仕掛けが見えているエサをバックリ飲み込むなんて、不注意にもほどがあるよ?(苦笑)


ゼブラもコレに懲りたら道に落ちてるもの拾い食いしちゃダメだよ?
さあ、サバンナへお帰り(笑)
あと、朝から笑わせてくれてありがとうね(ニッコリ)
Posted by ゲスト at 2006年09月22日 06:24
なるほど。
「実りのない対話」をわざわざしに来てるわけね。バカに加えて暇人なのな(嘲笑)

>動物の国では裁判で争っていたら「意見が分かれる」と表現するんですか(笑)
>裁判では検事と弁護士の意見が分かれています、か(笑)
>だったらやっぱりA級戦犯が有罪か無罪かは意見が分かれてるんじゃないですか(笑)
>「極東国際軍事裁判」って聞いたことあります?(嘲笑)
>「分かれていません」ってのは嘘ですかそうですか(笑)

バカと暇人に加えて健忘症と読解力もないわけだ(笑)

しかたない。ボクちゃんのために一からもう一度おさらいしてみるとするか(嘲笑)
まず最初に麻原のケースと戦犯の場合と何が違うのかが出発点だったわけ。

でお前は違法行為がハッキリしている麻原と戦犯は違うと言い出したから、そういうこと言ったら麻原の違法行為も別にはっきりなどしていないわけだが、とこちらが指摘した。ハッキリしているならその旨法的構成をしてみろとも。でお前は出来ずに罵倒に終始して遁走したわけだな。

しかもお前は麻原と戦犯はその点で違いはないと認めちまったわけだ。ま、バカですな。

で、次。違法行為について争いがあろうとも、「いったん判決を受諾したなら」、その判決理由だけは受け入れない、ということに意味はないと。法的には有罪が確定すると。つまり有罪か無罪かハッキリしないなんてことはありえない。

これらは上で書いたんだがお前のおつむが足りないから繰り返させてもらう。池沼には優しく丁寧に書かないといけないからお兄さん大変ですわ(嘲笑)

いずれにせよ、自分のブログならいざ知らず人様のブログに乗り込んできてウソ書いた挙句、「最初から釣りだった」の何だの。そんな恥知らず聞いたことねーけどな。「これ以上は実のある対話になりそうもありませんから」って最初から釣りなんてやってりゃ最初からそんな気ゼロだってことだろ。野良猫氏にもこんなんしか取巻はいないのかね。お気の毒ですなあ。お友達はお選びになられたほうがよろしいかと(笑)
Posted by ゲスト at 2006年09月22日 09:21
針を外したうえに逃がしてあげたのに戻ってくるなんて、ゼブラ、かわいいよゼブラ(笑)

「実りのある対話」をしたかった相手はいつまでたっても来ないのに、横からしゃしゃり出てきた「かまってちゃん」な動物にまとわりつかれて、正直困ってます(笑)
すぐ泣くし(憫笑)


動物の国だとどうか知らないですが、普通、裁判で争っている状態を指して「意見が分かれている」とは言わないんですよ。
で、有罪判決を受けた麻原に対して、「いいや麻原は無罪だ」なんて言ってる人はいないわけで。
実際、馬も名前を挙げられなかったしね(笑)
もしかしたら動物の国では麻原は有罪か無罪かで議論しているのかな(笑)
麻原が事後法で有罪判決を受けたのなら、人間界でも議論になったでしょうが、馬にとっては残念なことに、そうではなかった(嘲笑)

A級戦犯については意見が分かれているという現状は
>これだってある意味有罪か、無罪か意見の分かれるとこなわけでしょう
の「これだって」という文言から馬も理解していることがわかります。
「分かれていません」は馬の願望なんですね(笑)
また、「ある意味」という文言から馬が本心においては麻原に対しては意見が分かれていないと考えていることもわかります。
解釈間違ってます?(ニヤニヤ)
間違ってたら正解を教えてくださいな(笑)

で、馬はその後は釣り上げられた怒りにまかせて「ぶひひん ぶひひん」と騒いでごまかしている、と(嘲笑)
火病を起こしたゼブラの観察はなかなかに楽しいものです(笑)
Posted by ゲスト at 2006年09月22日 10:15
裁判で争っている状態を指して「意見が分かれている」とは言わない

麻原が有罪か無罪かで議論が分かれてないなら、ライブドアの堀江も有罪か無罪で議論が分かれていないことになるな(笑)バカかお前は。裁判で有罪か無罪かを争わないんだったら裁判は何のためにあるの?少なくともお前が「普通」でないことは分かった。

誰が言ってるかって?「麻原 無罪 共謀」で検索掛けてみな(嘲笑)もうウソ重ねるのよしなよ、哀れだよ、あんた。

それから戦犯に関してはもう一度俺が書いたのを読め。お前全く理解してないだろ。くだらん話にレスをつける気にならんわ。もう一度書き直しだな(嘲笑)
Posted by ゲスト at 2006年09月22日 13:36
しまうまさんへ

馬、必死すぎ(憫笑)
自分が信じていないことを人に信じさせようとしても無理ですよ?
引っ込みつかなくなっちゃったんだな(憫笑)
裁判で争っているのを指して意見が分かれているって表現するのなら、A級戦犯も意見が分かれていることになるって言ってるのに。
「分かれてません」って言う発言は、馬も本心ではそう思ってるからこそでしょうに(苦笑)
裁判で検事と弁護士の意見が分かれている、なんて言葉の使い方をしている例があるのか、と(笑)
それこそググってみろ、と(嘲笑)

馬に一般性を期待する方が馬鹿だってことなのか(苦笑)
Posted by ゲスト at 2006年09月22日 20:05
>挙げている内容で何を伝えたいのか不明ですが、例の通りに動きがあったとしても法律でそれを制限することは出来ません。

書いてある通りです。
地下鉄サリン被害者家族の人達は激怒すると思いますがいかがですか?
「はい」か「いいえ」の類の返答を期待したのですが「不明」ですか。人としての感情を持ち合わせているかどうか疑わしいと思いますが「返答が無かったとしても無視とは限らない」とのことですので返答は期待しません。
狸尻尾になっていることを客観的に証明できましたから。

>A級戦犯も意見が分かれていることになるって言ってるのに。

日本国としては分かれていません。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060909
>>異議を申し立てる立場にはないというのが政府の見解でございます。

民主国家ですから日本国の決めたことに盾突いて反発するのも自由だとは思います。
「日本国が決めてしまったことだが、間違っていると私は思う」
そのような考えや行動を”当然”だとして容認するということでよろしいでしょうか?
Posted by ゲスト at 2006年09月22日 21:34
 まあ、お二人ともそのあたりにしておいてください。納得いくまで続けたいなら、どこかにチャット用のCGIでも置くかレンタル掲示板を借りるといいでしょう。
 しまうまさんにはちょっと言っておくことがあるかな。

>野良猫氏にもこんなんしか取巻はいないのかね。お気の毒ですなあ。

 僕には「取り巻き」なんて居ませんし、グループを作ってどうこうという発想はありませんね。むしろ、ネットにそういう「楽しみ」を求めていない、と言った方が近いのかもしれない。
 たとえば、他人への愛情や憎しみ、公憤・私憤・義憤・憤激といったような憤りの感情なんかもそうですが、それを誰かに投げかけたいという気持ち自体がコミュニケーションを欲しているということです。向ける感情に正負の違いはありますけどね。

 それと似ているように見えるパターンでは「感情の咀嚼」というのがあります。
 たとえば、一見すると誰かに訴えかけているように見える人が、実は憤激している自分に陶酔している「自己愛」の状態だったりする場合がある。つまり「怒っている自分・憎んでいる自分」の状態を思い起こして、食べ物を咀嚼するように何度も何度も楽しんでいたりする訳です。酒・タバコと同様で「快楽」はなかなか止められない。これを読んでいる人にも、心当たりのある人が居るんじゃないかと思います。

 そして、どうやら僕はそういう部分が「薄い」みたいです。他人への人物評価は減点法でやっていて、切り捨てちゃった人とはそれっきり(たぶん、逆からのパターンもあったでしょうが)。そのうえ、他人が自分の事をどう考えていても、生活に支障でもない限りまったく気にならない(ネット上では無縁の問題)。
 この傾向は年齢を経るごとに強くなってきていますから、僕に接している方はかなりコミュニケーション不全を感じてらっしゃると思います。

 もしかすると、普通のブログよりもウォッチャーをやった方が向いているのかもしれません。話の種を集めるのが面倒くさいからやりませんけれどね。
 上の方でもちょっと書きましたが、世の中には価値観や行動原理が違う人間が居るものです。我をぶつけるだけでなく、相手側が何を欲しているかを想像しながらでないと、円満なコミュニケーションは難しいと思いますよ。
Posted by 野良猫 at 2006年09月22日 23:19
>ネットにそういう「楽しみ」を求めていない、と言った方が近いのかもしれない。

求めないのであれば他人の掲示板に書き込みなんぞしないでせめて自分のブログ内のみで嘘八百述べてください。

例えば
>戦犯の名誉回復も果たしている
私はこれを”嘘だ”、”間違っている”と指摘しておきます。客観的にきちんとした反論が無ければやはり狸尻尾だと見せつけることになりますね。

大体なんで掲示板の機能を持たせてあるのです?矛盾していると思いますが。
Posted by ゲスト at 2006年09月22日 23:38
 サービスでもう一つレスをつけておきましょう。

>名無しさん
>地下鉄サリン被害者家族の人達は激怒すると思いますがいかがですか?

 これでは「被害者が可哀想ではないか」と言いたいのか「裁判とは社会の悪を断罪するものなのだ」という主張なのか不明です。また、比喩としても国家間の戦争と国内のテロ組織を比較するところに無理がある。
 どうせなら、イラク戦争のフセイン裁判などを挙げるべきでしょう。
 不適切な文章には返事の付けようがない場合もありますし、日常の話題でも返事は必ずもらえるようなものではありません。「必ず返事が受け取れる・くれるべきだ」というような考え方は偏っているのではないですか?

>そのような考えや行動を”当然”だとして容認するということでよろしいでしょうか?
 東京裁判の否定ならば、戦犯の釈放と靖国神社への合祀でとっくにやっています。それらに関して国際社会から反対の声などはありませんでした。もしも「東京裁判史観」を擁護するのなら、まずこういった流れを批判するのが先でしょう。
 また、政府見解が変化してきたのは元記事で説明した通りなので、必要なら変えていけばいい。日本は独立国なのですから「歴史解釈権」に関して他国から何の制約も受けていない。
 外交面にしても、東京裁判の欺瞞性を国内外に広く訴えかけたり「国際法」そのものについて議論を持ちかける手もある。思いこみを外せば能動的な選択肢はいくらでもあるんです。

 さて、あなたの態度は「大阪のジムシィ」さんという方によく似ていて、誰かの主張に依存する傾向が強い上に説明不足の点が非常に多い。他人を動かしたいならそれ相応の手間を自分で費やしてください。
「名無しさん」というハンドルを使う方とは議論しない、という方針なのに、あえて忠告しているこちらの好意を無にしないでください。
 サービスはここまでです。あとは自問自答でよろしく。
Posted by 野良猫 at 2006年09月23日 00:12
釘を刺します。

>これでは「被害者が可哀想ではないか」と言いたいのか「裁判とは社会の悪を断罪するものなのだ」という主張なのか不明です。

主張を推測して、そこから返答をしてくださいとは言っておりません。

>>地下鉄サリン被害者家族の人達は激怒すると思いますがいかがですか?
です。

「はい」か「いいえ」で返答を求めています。
態度を明確にせずにはぐらかすのであれば狸尻尾をさらし続けていることになります。
Posted by ゲスト at 2006年09月23日 01:57
野良猫さまへ

悪のりが過ぎてしまいました。
せっかくのコメント欄をゼブラの馬糞だらけにしてしまったことを深くお詫びします。
Posted by ゲスト at 2006年09月23日 04:39
>名無しさん

 なるほど、「名無しさん」というハンドルは認めていないから議論はしないと、再三にわたって通告しているのですが、そちらはこちらの都合や考え方に関係なく主張をしたいということですね。ちゃんとした固有ハンドルを付けるようにもお願いしていたはずですが、それにも応じる姿勢がない。
 つまり「読む側の都合はどうでもいいから自分にとにかく合わせろ」と言いたいのですね。これはなかなか困ったことですね……。

>求めないのであれば他人の掲示板に書き込みなんぞしないでせめて自分のブログ内
>のみで嘘八百述べてください。
>大体なんで掲示板の機能を持たせてあるのです?矛盾していると思いますが。

 文章にはきちんと句読点を。また「他人の掲示板」というのは、具体的にどこのことでしょうか。あなたが憤っているらしいのは解りますが、説明不足で意志の疎通が成立していません。「当然解ってくれているはず」とお考えなのかもしれませんが、こちらには届いていないのです。

「掲示板」と「ブログのコメント欄」は別物です。そして、日常会話や友達同士の携帯メールのやりとりと、ネット上での文章のやりとりも同様です。コメント欄は記事の感想などを書くためのもので、濃密なコミュニケーションをやるためのものではない。
 つまり、記事を読んだ人が発言する機会はあるが、どう応じるかはそれぞれの管理人に委ねられているということ。全員に返事をする人もいれば(疲れてじきに止めてしまうようですが)、必要最小限の内容にしか触れない主義の場所もある。
 そういう知識が今まで無かったのなら、これからは覚えておいてください。

>私はこれを”嘘だ”、”間違っている”と指摘しておきます。客観的にきちんと
>した反論が無ければやはり狸尻尾だと見せつけることになりますね。

 そちらが納得するかどうかに関心はありません。あなたの「そう思いたい」という気持ちは尊重しますし、品物を買う気がないお客さんに長々とセールストークをする気もないですね。

>「はい」か「いいえ」で返答を求めています。

 まあ「はい」でしょうね。犯罪被害者としてはたまったものではないでしょう。左翼が「破防法」適用を妨害しなければこういう問いも成立しなかったんでしょうけどね。
 さて、こうした回答を求める意図が不明ですので、ここから法律論なり裁判に関する意見を書かれる訳ですよね? せっかくの機会ですから、説明してみてください。

>普賢さん

 良くも悪くも「記録」ですからいいんじゃないでしょうか。後々になって「若き日の想い出」となるか「若気の至り」になるかはその人次第ですが……。
 またどうぞ。
Posted by 野良猫 at 2006年09月23日 11:47
普賢ってのはとことん読解力ゼロだな。

>裁判で争っているのを指して意見が分かれているって表現するのなら、A級戦犯も意見が分かれていることになるって言ってるのに。

分かれてるよ。だから何なの?という話。こちらは「裁判の段階で」戦犯が有罪か無罪かで争いの余地があることを否定などしたことはないわけだが。あるというなら指摘してみてくださいな。

裁判の段階では分かれている。でも受諾後は争う余地がない。これで三回目だぜ。後どれだけ繰り返せばいい?(嘲笑)

まあいいや。管理人さんの水入りが入ったとこで止めますわ。後は無限ループになりそうだしね。じゃ。
Posted by ゲスト at 2006年09月24日 10:22
>そちらが納得するかどうかに関心はありません。あなたの「そう思いたい」という気持ちは尊重しますし、品物を買う気がないお客さんに長々とセールストークをする気もないですね。

返答せず無視することしていると晒せば”狸尻尾”と私は声を大きくして揶揄することができます。
当人の意志は関係有りません、客観的に見ればどちらが”正”か明らかですから。

>まあ「はい」でしょうね。犯罪被害者としてはたまったものではないでしょう。
投稿者: 野良猫 at 2006 年 09 月 20 日 21:44:58
>>例の通りに動きがあったとしても法律でそれを制限することは出来ません。裁判とは被告の罪に応じた刑罰を与えるシステムですから、反省の有無や被告側の判決への同意・納得などは関係ないんです。

オウム真理教は破防法を適用されていなくても団体規制法の適用団体で今でも継続中です。
もし「尊師は人々をポアしてくれた英雄であり。死刑執行後は英霊として扱う」などと団体を代表する人間が公式にコメントするようであれば適用を継続する、つまり社会においてなんらかの”ペナルティ”を与えるのは当然だと思いますが、いかがですか?

”はい”か”いいえ”でお応え願います。
Posted by ゲスト at 2006年09月24日 10:31
野良猫さまには申し訳ないのですが、最後に馬糞を掃除させてください。


>分かれてるよ。だから何なの?という話。こちらは「裁判の段階で」戦犯が有罪か無罪かで争いの余地があることを否定などしたことはないわけだが。あるというなら指摘してみてくださいな。
>裁判の段階では分かれている。でも受諾後は争う余地がない。

麻原についてはそれでいいんですよ。
麻原については判決後にその是非について議論になっていませんから。
しかしA級戦犯については判決後にその是非についていろんなところで議論になっています。
議論自体の是非はおくとして、馬も当然議論というか判決を否とする意見の存在は知っているはずで、だからこそ
>これだってある意味有罪か、無罪か意見の分かれるとこなわけでしょう。
と発言したわけで。
A級戦犯については意見が分かれていることを知っているが、麻原については少し変わった考え方をしないと意見が分かれているとは言いにくい。
これ以外に解釈の余地はないし、書き間違いというレベルでもない。

やはりA級戦犯の例えとして麻原を出すってのはおかしい、と馬も実は思ってた(笑)
でも負けず嫌いの馬はそれを認めたくないから、なんやかやと馬糞をたれまくった、と。
ちょっと面白かったのでおちょくり続けたその結果がこのコメント欄の惨状なんですけどね。
野良猫さまには申し訳ないことをしました。
反省してます。


さて、最後の馬糞撤去完了につき、撤収します。
失礼しました。
Posted by ゲスト at 2006年09月24日 11:55
>返答せず無視することしていると晒せば”狸尻尾”と私は声を大きくして揶揄する
>ことができます。
>当人の意志は関係有りません、客観的に見ればどちらが”正”か明らかですから。

 いやはや、なんとも思いこみの強い方ですね。もしかすると、すごく若い方なんでしょうか? それは自分に抗議する権利があって、読んでくれている人が賛同してくれるはずという「前提」があっての話ですね? 自信の根拠はどこにあるのかな。
 前にも説明したけど「名無しさん」がやっている事は、こちらにとってどうでもいい事なんです。固有ハンドルも持とうとしない匿名の相手が、どういう評価や感情をこちらに向けようと別に構わない(そちらには想像がしにくいのかもしれませんが)。

 他人からの評価や感情が気になったり、賞賛を集めたいと思うような人間なら面倒な政治ネタを書くブログなんかはやらないでしょう(そういう人も居るかもしれませんが)。
 たぶん、あなたと僕のやりたいことは元々違うものでしょう。ありがちな感情のぶつけ合いをやりたいのでしたら、そういう需要のある場所に行くことを薦めます。

>つまり社会においてなんらかの”ペナルティ”を与えるのは当然だと思いますが、
>いかがですか?

「いいえ」。法治社会の住人としては認められません。
 ここでの「当然」というのは、どういう法的根拠から出ているのでしょうか。他の違法行為を摘発して間接的に妨害は出来るかもしれないが、そういう行為を規制する法律なんてあるんですか?
 今から作ったとしても、法の遡及はできないから彼らをどうこうする事は不可能です。
「法律論」を語りたいのなら「被害者の感情」ではなく、あくまで法的根拠で語らないと駄目ですね。被害者の救済を錦の御旗にしても、法治社会を否定するような行為は認められません。
 こういう方面の主張では、裁判結果と被害者の感情を都合良く利用していますね。
 要するに、その時々で自分の主張に都合の良い対象を「権威」として使っている。
 そうした矛盾を自覚して貰いたいところです。

 さて、こちらとしても無限にお話をする気はありません。そろそろ「東京裁判」の比喩に「オウム裁判」を使った論理過程を説明してください。
 次のレスで触れられていなければ、お話はここまでです。よろしくお願いします。
Posted by 野良猫 at 2006年09月24日 12:36
麻原裁判が適正に行われたかをめぐっては色んなところで疑義があるわけだが。

共謀共同正犯の立証がきちんと行われたかどうかとか、麻原に訴訟能力があったかどうかとか。お前が知らないだけだろう。

ただ裁判を受け入れたのは日本政府で、これまでの日本政府は一貫して有罪を受け入れているわけ。分かれてなどいない。

訴訟後にお前のような「外野」がキーキーとわめくのは勝手。そういやサカキバラの時も無罪を主張してるやつを耳にしたことがあるな。ま、それも所詮「外野」の声に過ぎない。法的には意味がない。

「馬糞」を片付けた片付けたと言いたい割にはいい加減な同時の仕方だですな(嘲笑)
Posted by ゲスト at 2006年09月24日 16:09
ネタが一つ増えたかもしれないと喜んでおります。

釘を刺します。
団体規制法による監視期間の延長を”すべきではない(ペナルティを与えるべきではない)”という考えでよろしいですね?
Posted by ゲスト at 2006年09月25日 19:20
>ネタが一つ増えたかもしれないと喜んでおります。

 こちらはわりと丁寧に応対しているつもりなんだけど、やっぱりそちらの論理過程が解りません。あなたが脳内でどんな構想を描いていても構いませんが、意図を説明して貰わない事にはどうしようもありませんね。前述の「ジムシィ」さんの時と同様です。

>団体規制法による監視期間の延長を”すべきではない(ペナルティを与えるべき
>ではない)”という考えでよろしいですね?

 これも意味不明です。無差別テロを起こした団体が、治安維持の観点から監視体制に置かれるのは当然です。やがて、信仰や団結力を失っていって団体が消滅するまで、監視の目が外れることもあり得ないでしょう。
 治安維持に必要な行為と刑罰をごっちゃにしているみたいですね。

「俺が悪だと思ったら何らかの形で裁かれるべきなんだ!」では、中国の「人治社会」になっちゃうんですけど……。
 そもそも、こちらは「ペナルティを与えるべきではない」などとは一言も述べていませんよ。きちんと「彼らの行為を罰する法的根拠」を、あなたに説明してもらいたかったんです。

 前回のレスで「東京裁判」の比喩に「オウム裁判」を使った論理過程の説明を求めましたが、それにも応じてくれていない。 しかし、こちらからのレスはひたすらに求めるわけですか(苦笑)。
 なんとも困ったものですね。

 さて、こちらからのお願いを無視されてしまった以上、話をこれ以上進めようがありません。お話をそろそろ打ち切りにしませんか? あなたとの意思の疎通が成立しない以上、これはやむを得ないことです。似たような経験を他所でもされているのなら、もう少し考えてもらいたいところかな。
Posted by 野良猫 at 2006年09月26日 01:10
>「いいえ」。法治社会の住人としては認められません。


>無差別テロを起こした団体が、治安維持の観点から監視体制に置かれるのは当然です。

約60年前に米国にとっては無差別テロと言ってもよいことを日本国から受けたのですから信仰(靖国)を失ってないという態度をされたらなんらかのペナルティを与えるというのは当然ということですね。
中国国民にとっても日中戦争において日本は宣戦布告してないのですから似たような状態になるかもしれません。
Posted by ゲスト at 2006年09月26日 08:55
>当然ということですね。

 だから句読点。もしも携帯から書いているのなら、きちんとPCから推敲した上で送信してください。こちらが訊きたいのは「彼らの行為を罰する法的根拠」ですから、それ以外の話題にそらされても困るんですよね。
 しかし、この比喩はなかなかすごいですね。国家間の戦争と宗教テロを「被害者・加害者」という分類法で強引にくくりつけた訳ですか……。まさに「ジムシィ」さんだな。

「被害者・加害者」というのは、歴史の切り口を変えれば簡単に逆転するものですが、外国人テロの犠牲になった、欧米ビジネスマンや日本人の事には目を向けないんですよね。「テロ」という区分をするならば、国民党政府が煽っていた外国人への排撃やテロの推奨の方がよほど問題ですけどね。

 たとえば、戦争には戦勝国と敗戦国がありますが、どちらかが一方的な被害者や加害者というものでもない。正確に言うなら、どちらも被害者で加害者でしょうね。
 つまり、戦勝国側が「我は被害者」と訴えるのも正当性をアピールするための一手段にしか過ぎないと言うこと。

「真珠湾攻撃」を無差別テロと言ってるのなら、映画「パールハーバー」の見過ぎでしょうね。以前にも、あの映画を「全て史実」と言ってる人が居ましたっけ(^_^;)。
 また、宗教観念と国家・民族の歴史観をごっちゃにしていて、きちんと区別も出来ていないみたいですね。ここまで似ていると、名無しさんの正体が「ジムシィ」さんでも不思議ではないなあ。

 さて、そろそろまとめさせてもらいます。
 他人を説得したり自己主張をするには、そちらはあまりにも準備不足です。つまり、自分の言葉で論理を説明しきるだけの状態ではない。あなたが「自分は正しい。その主張は評価されるべきで客観的にも正しい(はずだ)」と考えるのは自由です。
 ですが、自分では百点の答案だと信じていても、赤点としか採点してもらえない場合も世の中には多々あります。それを自分自身の回答に問題があるとするか、評価しようとしない他人のせいだと考えるか。
 そのへんをもう少し考えてみてください。失敗を繰り返さないためにもね。
Posted by 野良猫 at 2006年09月26日 11:27
この「裁判(jjudgments)」との意味、プログ主さんの「数々の裁判結果」に賛成したいですね! 
これが、”閣議の了解”を経た政府の”公式”見解でもありますね! 大橋法務総裁は、「裁判」とは、「裁判の効果」と述べており、その発言は閣議でも了解され、政府の統一見解になっています。
(この見解に従うと、”裁判の効果”だから「判決」すら、受け入れていないと解釈することもできます!)
Posted by ゲスト at 2006年10月02日 01:03
その後の「名無しさん」

http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20061009

↑やっぱり「ジムシィ」さんだった模様。普通にハンドル明記して書けばいいのに「名無しさん」表記を通した理由は不明。

 比喩を使うのは良いんだけど、どのように伝えたいのかを明確にしておかないと適切な使用が出来ません。僕も気をつけたいところです。

 
Posted by 野良猫 at 2006年10月23日 20:30
あなたにはもっと他に、まず気をつけるべきことがあると思います。嘘(南京城内に入ったのは第16師団だけ、とか)を言わない、憶測でものを言わない、など。

http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20061009

が「名無しさん」=「jimuisiosakaさん」の根拠になるなら、

http://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/ec754e069cbf4690fd9cfcb1c7b5d87d

は「野良猫さん」=「潜水艦さん」の根拠であると言ってしまえそうです。
Posted by Apeman at 2006年10月30日 12:55
久しぶりに来てみたがなんじゃこりゃ。すごすぎるな。

>この見解に従うと、”裁判の効果”だから「判決」すら、受け入れていないと解釈することもできます!

出来るわけねーだろww
Posted by しまうま at 2006年11月02日 14:27
>Apemanさん

 話が終わっていないという意味でしたら「満州は漢民族の固有領土か否か」という話題ほか、そちらが答えないままのものがかなりあるはずですが覚えてらっしゃいますか?
 また、僕は例示された点を大きな問題とは考えていません。市内に突入した部隊が大規模な虐殺をしたという史料があるのか、Apemanさんからはそういう説明をうかがってはいませんね。

 しかし、前の方で「翻訳」した時もそうなんですが、Apemanさんが何を言いたいのかよく分からないんですが。
 僕にそちらまで来て議論に参加してほしいってことですか?
 感情のぶつけ合いをやりたいなら気の合う方とどうぞ。
Posted by 野良猫 at 2006年11月03日 23:01
>話が終わっていないという意味でしたら「満州は漢民族の固有領土か否か」という話題ほか、そちらが答えないままのものがかなりあるはずですが覚えてらっしゃいますか?

これについては私はちゃんとお答えしてますよ。中華民国が清の後継国家である以上、清の領土を引き継ぐことに何か不思議はありますか? と。

>また、僕は例示された点を大きな問題とは考えていません。

だから嘘をついてもいい、ということですか? なるほど、野良猫さんの人柄について参考になるおはなしですね。

>市内に突入した部隊が大規模な虐殺をしたという史料があるのか、

あなたが忘れているだけでしょう。
Posted by Apeman at 2006年11月04日 12:21
この際ですから、史料をご紹介しましょう。
あなたの当初の主張によれば南京城内には入らなかったはずの、第114師団歩兵第66連隊、第1大隊の戦闘詳報(12月13日)より。
=====
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
 ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
 ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
   貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
  を附す
  午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
  したる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室
  より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
  露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
  しむることとせり
  但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
  知させさる如く注意す
  各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
  殺を終り
  連隊長に報告す
  第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
  敗せり
  捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
  乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
  願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
=====

あなたがついた嘘は、歩兵第66連隊主力が城内で行なった敗残兵掃討を隠蔽したことになります。
もうひとつ、これまたあなたの当初の主張によれば城内には入らなかったはずの第9師団、歩兵第7連隊、歩七作命甲第一一一号です。
=====
十二月十五日午後八時三〇分
於 南京東部連隊本部
一、本十五日迄捕獲したる俘虜を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められさる状況なり
  将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
   憲兵隊は連隊に協力する筈
三、各大隊は明十六日早朝より其担当する掃蕩地区内の掃蕩特に難民地区掃蕩を続行すへし
  第三大隊は部下各中隊より各一小隊を出し第一大隊長の区署を受けしむへし
四、戦車第一中隊及軽装甲車第七中隊は待機すへし
五、予は十六日午後以降最高法院西方約一粁赤壁路連隊本部に在り
連隊長 伊佐大佐
下達法 命令受領者に印刷交付す
=====
歩兵第7連隊の戦闘詳報には、安全区から連行した敗残兵6670名を殺害したことが記載されています。あなたの嘘は、こうした事例を隠蔽するものでもありました。
これでも「大きな問題とは考えていません」と言いつづけますか?
Posted by Apeman at 2006年11月04日 17:46
あなたが答えずに放り出した問題はまだまだありますよ。例えばここ。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050414
一体日本軍はどのような法的根拠をもって、南京で軍事行動を行なっていたのですか?
Posted by Apeman at 2006年11月04日 17:48
 だからここは「南京」の話をする記事じゃないんですって。解らないひとだなあ。

 また、満州の話題に関しては「満州族と漢民族は異民族。満州は満州族の固有領土。他国を併合した多民族国家が分裂するのは世界中でありふれたこと」……とレスをつけておいたはずです。
 漢民族の側がどう思うかは勝手だが、満州族の立場もある、とも書いてたかな。

 返事がなかったので、ユーゴの分離独立を認めなかったり中国政府側に感情移入している人なのかな、と思ったものです。
 何ヶ月も前の話を関係ない記事のコメント欄に書き込んでまで、僕と感情の叩きつけをやりたいという事ですか? そういうのはお断りします。

 最近話題になっている毎日新聞の記者もそうですが「自分だけは特別」という思いこみがあるんじゃないでしょうか。
 前の「翻訳」の一件で、あなたとは意思の疎通が出来ないと判断しています。そちらのサイトも読んでいませんし、現在の心境や事情にも関心はないですね。

 あなたの要求に応じてくれる人を探すべきですし、こちらにその気はありません。
Posted by 野良猫 at 2006年11月04日 19:33
ふむ。

> だからここは「南京」の話をする記事じゃないんですって。

> 何ヶ月も前の話を関係ない記事のコメント欄に書き込んでまで、僕と感情の叩きつけをやりたいという事ですか?

まったく根拠レスな「名無しさん=「ジムシィさん」説を何ヶ月も前の記事のコメントに書いたのはどなたでしたっけ?
Posted by Apeman at 2006年11月05日 20:36
反論ということかな?

 いえ、何ヶ月も前の話ではありませんね。書いたのはせいぜい一月足らずのことですし、誰かに実害があるという話でもないでしょう?
 
 否定をするにしても当事者の「お二方」であって、あなたに資格のある話でもないですね。

 あとは、サービス業がどんな客でも歓待するわけではないように、ブログの管理人だって客を選ぶって論法もあります。
 前の方で「名無しさん」にも説明したように、ブログのコメント欄は掲示板じゃありません。あなたが自分のブログでどう使うかは勝手ですが、自分ルールをよそで押しつけないでください。

 思想がどうこうではなく、あなたのやっているのは迷惑行為なんです。
 同意は要りませんが頭のどこかには入れておいてください。
Posted by 野良猫 at 2006年11月06日 01:30
>その後の「名無しさん」

>http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20061009

>↑やっぱり「ジムシィ」さんだった模様。普通にハンドル明記して書けばいいのに「名無しさん」表記を通した理由は不明。

 
 何を根拠に「名無しさん」という方を私だと判断されたのかはわかりませんが、それは全くの勘違いです。私は「名無しさん」というHNを使ったことはありません。
Posted by 大阪のジムシイ at 2006年12月15日 00:20
嘘ばっかり
Posted by at 2006年12月24日 12:39
根拠その他について

 お久しぶりです。さて、似ていると思った過程は、このコメント欄に書かれている経緯をたどってみてください。主張内容が非常に似通っていたこと、文章の癖、そして……、

http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20061009

 この記事がここを読んでの反論にも見えたということですね。そこでこちらからお聞きしたいんですが、該当記事はたまたま偶然書かれたものですか? また「たとえ話」は適切なものだとお考えでしょうか。
 つまり、一般的な刑事事件と政治犯の扱いを混同していること、裁判が法律に従って一定の刑罰を科すシステムであって「反省」などを強いるものでないのを理解していない点、これらがそっくりと映ったわけです。上の過去ログをご参照ください。

 ご本人が否定されるのでしたら、同一人物という点に関しては撤回します。
Posted by 野良猫 at 2006年12月30日 08:00
野良猫さん
>さて、似ていると思った過程は、このコメント欄に書かれている経緯をたどってみてください。

 コメント欄の名前が、10月2日まで野良猫さん以外全て「ゲスト」となっており、どれが「名無しさん」なのか、わりにくいのですが。


>該当記事はたまたま偶然書かれたものですか?

 こちらのエントリのことは、私が自分のブログの記事を書いた時には、知りませんでした。


>また「たとえ話」は適切なものだとお考えでしょうか。

 これは、拙ブログの記事における「たとえ話」のことですね?それなら、現在も「適切なもの」と考えています。


>一般的な刑事事件と政治犯の扱いを混同していること

 一体、何の話ですか?私は「政治犯」のことなど話題にしてはおりませんが。


>裁判が法律に従って一定の刑罰を科すシステムであって「反省」などを強いるものでないのを理解していない点

 私は、裁判が反省を強いるものであるなどと主張したことはありません。私の言説のどこを指して、このような批判をされるのですか?


>ご本人が否定されるのでしたら、同一人物という点に関しては撤回します。

 はっきり否定しますので、撤回して頂きたいと思います。
Posted by 大阪のジムシイ at 2006年12月30日 23:16
 チャンネル北国は統廃合の関係でブログの仕様が変更されています。その際に外部からの書き込みは「ゲスト」に統一されてしまったようです。操作系も変更されています。
「名無しさん」とのお話は何回かありましたが、この記事では、

Posted by ゲスト at 2006年09月22日 23:38

 ここ以降の流れとなっています。A級戦犯に関係する一連の主張があなたとそっくりに見えたわけです。あなたは憤慨してらっしゃるようですが、主張内容にそれほどの差があるとも思えません。

 つまり、A級戦犯は「政治犯」という点を理解してらっしゃらないこと、該当記事で金正日の主張が正当でない、という根拠を説明できていないことなどです。裁判というものに「正義の裁き」という漠然としたイメージを抱いていない限り、ああいう書き方にはならないでしょう。
 裁判を比喩するならば、訴訟を起こされた被告が賠償金を払わされたが、支払った後に「不当判決だった」とコメントする事例などを挙げるべきです。
 そういう所が説明不足だったかと思います。

 まあ、このへんについては機会を改めてそのうちに。
 ご本人が「違う」とコメントされているならそうなのかな、ということで同一人物説は撤回させていただきます。
Posted by 野良猫 at 2006年12月31日 18:08
野良猫さん
>A級戦犯に関係する一連の主張があなたとそっくりに見えたわけです。あなたは憤慨してらっしゃるようですが、主張内容にそれほどの差があるとも思えません。

 「そっくりに見えた」のなら、なぜ「名無しさんと大阪のジムシイの主張はそっくりだ」とお書きにならなかったのですか?もしそうであったなら、私は特に抗議することはなかったでしょう。「そっくりだ」と感じるのは、野良猫さんのご勝手ですから。
 しかし野良猫さんは、「やっぱり「ジムシィ」さんだった模様。普通にハンドル明記して書けばいいのに「名無しさん」表記を通した理由は不明。」と述べられました。「そっくり」というご自分の主観的な印象だけで、具体的な根拠もなしに、私が「名無しさん」という捨てHNを使うような人間であろう、と述べられたわけですね。このようなおっしゃり方は、私にとっては強い侮辱に感じられます。
 私は、ネット上で何らかの自分の意見を述べる際には、必ず「大阪のジムシイ」または「jimusiosaka」のHNを使うようにしています。これは、私の言説で何か問題が起こった場合に、責任の所在をはっきりさせるためです。ですから、私にとって自分が「名無しさん」のような捨てHNを使う人間と同一視されるということは、無責任な人間であると見なされることと同義なのです。
 それに、そもそも「普通にハンドル明記して書けばいいのに」と思われたのなら、野良猫さんは私のブログの所在をご存知なのですから、なぜ私のブログのコメント欄に書き込まれるか、あるいはTBを送信されるなどの方法で、私に確認されなかったのですか?
 繰り返しますが、私が「憤慨」しているのは、私と「名無しさん」の「主張内容にそれほどの差があるとも思え」ないと見なされたことに対してではなく、私が「名無しさん」のような捨てHNを使う人間と同一視されたことに対してであり、また野良猫さんが私に何等の確認をとられることなくそのような主張をなさったことに対してです。


>A級戦犯は「政治犯」という点を理解してらっしゃらないこと

 A級戦犯が「政治犯」であるとは、あまり一般的な解釈とは言えないのではありませんか?
 では、「政治犯」の定義を調べてみましょう。以下は、ウィキペディアからの転載です。

「政治犯(せいじはん)はある国の政治体制の中で「反政府的」とされる言動や態度をとったり、その方向で考え方を共にする人たちと反政府的とみなされる組織をつくるなど、抵抗運動を展開したことなどが元で政治的な理由で刑務所などに収容された/ている者、及び革命などを目的とした反政府活動を行った者、或は政府批判を行ったために収監されている者などのことを指す。虚偽の罪で有罪にされる例も多い。特に思想や信条などを理由に拘束されている者についてはアムネスティ・インターナショナルなどにより良心の囚人とも呼ばれる。」
 
 次に、A級戦犯が問われた罪、すなわち「平和に対する罪」について、同じくウィキペディアから転載します。

 「平和に対する罪(へいわにたいするつみ、Crime against peace)とは、国際法で、不法に戦争を起こす行為のことをいう。宣戦を布告せるまたは布告せざる「侵略戦争または国際条約・協定・保障に違反する戦争の計画・準備・開始および遂行、もしくはこれらの行為を達成するための共同の計画や謀議に参画した行為」として、第二次世界大戦後の東京裁判とニュルンベルク裁判の時に人道に対する罪とともに初めて用いられた戦争犯罪の一種である。」

 A級戦犯が問われた戦争犯罪を政治犯罪であると考えることは、かなり難しいことのように思われます。どのような点において、A級戦犯が「政治犯」と見なしうるとお考えになったのですか?

 
 それから、私の記事に対するご批判についてですが、野良猫さんは全く誤読なさっているようです。勿論、読み手が書き手の意図と異なる読み方をしたとしても、それは読み手の自由ではあるのですが。
 私の記事のタイトルは、「「A級戦犯は国内法的には犯罪者ではない。だからA級戦犯は犯罪者と見做されるべきではない。」という言説から連想する、2つの例え話。」です。A級戦犯を裁いた戦犯裁判と、2つの例え話で挙げた裁判とが同様のものである、と言っているのではありません。「国内法的に犯罪者でない者を、犯罪者と見做すべきではない」という理屈が通用するのであるなら、次のような例え話の場合はどうなるのか、という話をしているのです。
 そして、第一の例え話として、外国で殺人を犯し外国の法によって殺人罪で裁かれた人間を例に挙げています。これは、「国内法的に犯罪者でない者を、犯罪者と見做すべきではない」のなら、この人物も国内法で裁かれていないが故に日本国内では犯罪者とは呼び得ない、というおかしなことになるでしょう?ということなのです。第二の例え話では、もしも国際軍事法廷で金正日が裁かれたら、という仮定の話を挙げていますが、これも、「国内法的に犯罪者でない者を、犯罪者と見做すべきではない」のなら、国際法によって裁かれた金正日は韓国国内では犯罪者とは呼び得ない、というおかしなことになるでしょう?ということです。
 以上のような私の記事の趣旨からすれば、野良猫さんのご批判は全く的外れに思われます。
 例えば、「該当記事で金正日の主張が正当でない、という根拠を説明できていない」とおっしゃいますが、全く頓珍漢なご批判と申しあげるしかありません。私の記事の趣旨は、「国内法的に犯罪者でない者を、犯罪者と見做すべきではない」のであれば、「金正日の主張が正当でない、という根拠を説明でき」なくなるというおかしなことになるでしょう?ということなのですから。
 そして、「裁判というものに「正義の裁き」という漠然としたイメージを抱いていない限り、ああいう書き方にはならないでしょう。」というご批判も、同様に的外れに思われます。私は、「裁判というもの」を全体的に論じているわけではありません。繰り返しますが、国内法で裁かれた者しか犯罪者と呼ぶべきでないと言うのなら、外国の法律や国際法で裁かれた者を犯罪者とは呼べないというおかしなことになってしまいますよ、ということを述べているのです。
 勿論、「裁判を比喩するならば、訴訟を起こされた被告が賠償金を払わされたが、支払った後に「不当判決だった」とコメントする事例などを挙げるべきです。」というご批判も、私の記事の趣旨を無視したご批判と思われます。先述の通り、A級戦犯を裁いた戦犯裁判と、2つの例え話で挙げた裁判とが同様のものである、と言っているのではありませんから。


 ところで、前回の私のコメントにおける「私は、裁判が反省を強いるものであるなどと主張したことはありません。私の言説のどこを指して、このような批判をされるのですか?」という質問に対してはお答えを頂けませんでしたが、こちらについてはいかがでしょうか?


 最後に
>ご本人が「違う」とコメントされているならそうなのかな、ということで同一人物説は撤回させていただきます。
 
とのお答えにつきましては、確かに了解致しました。
Posted by 大阪のジムシイ at 2007年01月03日 22:38
 まあ、最初からそうお考えだったんなら、該当記事に明記してもよかったんじゃないですか?
 世の中、そうそうご自分の真意を読み取ってくれる人達ばかりでもない。しかし悪いんですが、今のジムシィさんの説明を読んでも、こちらには論理展開がよく解らないんですよ。

 国際法廷というのは政治的都合が優先されるものであって、国内法のようにはいきません。
 東京裁判にしても戦勝国側の戦争犯罪は一切裁かれていない。事後法や管轄権の問題もあるし、判決の決まっていた政治ショーだったことはご存じのはず。

 ですから、一連の流れについてどう「評価」するかは、公人・私人ともに自由なんです。
 最初の比喩は、そもそも一般的な殺人事件なのだから、国際法廷とは比べられない。

 二番目にしても、量刑を済ませた金正日が「不当判決だった。あれは自衛行為だった」と語るのは自由。それに頷くか否定するかも周りの者が自分で考えればいい。

「国際法廷で正しく裁かれた犯罪者」か「政治ショーで裁かれた被害者」と観るか? 
 世の中にはいろんな見方があるんですよ。だから違う考え方の人達にも趣旨がきちんと伝わるように書く必要があるんです。

 歴史観について一から話し合う気はありませんので、僕からはここまでです。お疲れ様でした。

 
Posted by 野良猫 at 2007年01月04日 13:42
野良猫さん
>まあ、最初からそうお考えだったんなら、該当記事に明記してもよかったんじゃないですか?

 「明記して」いると思いますが。前回の私のコメントで述べた内容は、私のブログの記事をくだくだしく述べたものであり、特に新しい内容を付け加えてはおりません。


>しかし悪いんですが、今のジムシィさんの説明を読んでも、こちらには論理展開がよく解らないんですよ。

 残念ながら、仕方ないでしょう。


>国際法廷というのは政治的都合が優先されるものであって、国内法のようにはいきません。

 国内法であっても、「政治的都合が優先される」場合はありうると思いますが。


>東京裁判にしても戦勝国側の戦争犯罪は一切裁かれていない。事後法や管轄権の問題もあるし、判決の決まっていた政治ショーだったことはご存じのはず。

 私の該当記事においても、こちらでのコメントにおいても、私は東京裁判の正当性については全く論じていません。


> ですから、一連の流れについてどう「評価」するかは、公人・私人ともに自由なんです。

 「一連の流れについてどう「評価」するか」ということについてなど、私の該当記事でもこちらのコメントでも、取扱っておりません。


> 最初の比喩は、そもそも一般的な殺人事件なのだから、国際法廷とは比べられない。

 前回のコメントでも述べましたように、「A級戦犯を裁いた戦犯裁判と、2つの例え話で挙げた裁判とが同様のものである、と言っているのではありません。」


> 二番目にしても、量刑を済ませた金正日が「不当判決だった。あれは自衛行為だった」と語るのは自由。

 私の該当記事で挙げた「2番目の例え話」で、金正日にそのようなことを語らせていますか?勝手に捏造しないで下さい。


>「国際法廷で正しく裁かれた犯罪者」か「政治ショーで裁かれた被害者」と観るか? 
 そのようなことを話題にしてはおりません。 野良猫さんは、前回のコメントにおいて「A級戦犯は「政治犯」という点を理解してらっしゃらない」と、私を批判されました。だから、私は「政治犯」と「平和に対する罪」の定義を示して、A級戦犯を政治犯であると考えることは難しいだろう、と反論したのです。それなのに、今回のコメントでは「政治犯」に関しては全く触れられず、今度は「政治ショー」という言葉を持ち出しておられますね。ご自分から持ち出された話題を無視されて、さらに新しい話題を持ち出されるのはいかがなものか、と思います。
 最後に、前回の私のコメントでの質問を再掲します。
 
 「「私は、裁判が反省を強いるものであるなどと主張したことはありません。私の言説のどこを指して、このような批判をされるのですか?」という質問に対してはお答えを頂けませんでしたが、こちらについてはいかがでしょうか?」
Posted by 大阪のジムシイ at 2007年01月05日 00:16
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